Вы пишите о каком-то восприятии, которое отделяете от музыки и исполнения. Не пойму, откуда такие мысли?
...Потом сами сделайте вывод, влияет ли исполнение на эмоции и чувства слушателя, или это зависит от внимания.
Хм... возможно, я торопился и не совсем ясно смог выразить свои мысли. Исполнение - сильно влияет, безусловно. Разное исполнение с разной амплитудой резонирует у слушателя.
Думаю, есть несколько уровней понимания. Первый, самый примитивный уровень, - это банальное приятие произведения, минимальный эмоциональный отклик. При первом прослушивании любого произведения человек не знает, что именно - от исполнения, но в целом может понять "сюжет" музыкальный. Однако в серьёзной музыке, как и в литературе, сюжет - не главное, но даёт какую-то основу. Так вот, исполнение слабо может повлиять на "сюжет", на грубую общую музыкальную форму. Кто-то может зацепиться за форму в любом виде, кто-то не зацепится за музыку, если за формой не будет стоять чего-то большего - по-разному бывает.
Положим, я уже отметил какое-то произведение, оно мне нравится, но оно у меня в единственном исполнении. А потом спец говорит, что это исполнение - одно из самых бездарных (а спец послушал несколько десятков исполнений). И что мне думать? А ничего, я уже отметил особое величие этого произведения. Произведение может мне открыться в большем масштабе (имею в виду эмоциональный отклик), с большей глубиной при другом исполнении - не исключаю такой возможности. Однако даже при не очень высоком (если верить спецу) классе исполнения музыка меня уже увлекла. Тут заслуга, думаю, больше композитора и поэта, чем дирижёра. В данном случае я веду речь о 9 симфонии Бетховена. На форумклассика "моё" исполнение Караяном (из трёх его) названо самым ужасным... Вот так музыка оказалась "оторванной" от исполнения. Чтоб говорить об исполнениях, нужно послушать их несколько!
Я дал бы совет, никогда не обсуждать серьезные вопросы с дилетантами. Они могут так засорить естественный природный ход мышления, что потом трудно будет разобраться даже в своей голове.
Думаю, если трудно разобраться в своей голове от дискуссии с дилетантами, то это говорит лишь о том, что собственные мысли ещё не сформулированы чётко. Другое дело, когда осознаёшь, что разговор бессмысленный без засора своей головы
Мне сказали, что дискуссия о понимании музыки ведется на каком-то форуме и что Вы ее там открыли. А Вы уверены, что те, кто с вами дискутирует, способны отличить флейту от кларнета на слух? Зачем терять столько времени впустую и еще больше запутываться в вопросе? Ведь кроме Вас к данному вопросу, я уверен, никто там сам не пришел.
Я открывал ветку здесь:
http://soundex.ru/index.php?showtopic=6449 Как бы там ни было, думаю, неправильно надумывать за других людей. Многие могли задаваться таким вопросом, но не находя вариантов удовлетворялись имеющимся простым ответом. Кто-то при подаче новой мысли лишь утвердился в своей, кто-то задумался о предлагаемой... В любом случае лично для себя не считаю потраченное время пустым, т.к. благодаря разного рода вопросам, благодаря разным мнениям я смог чётче сформулировать своё. Далее последовала следующая ветка (название по сути полностью повторяет суть названия этой вашей ветки):
http://soundex.ru/index.php?showtopic=21421Любое искажение интонации и тембра – потеря в восприятии, неадекватное прочтение изначальной идеи и мысли.
Пожалуй! Однако упрощение тембра - не равно искажению. В разных залах один и тот же инструмент будет иметь различающийся тембр: где-то будет богаче, где-то беднее. Мне кажется, что упрощение тембра на простых системах (на радиоприёмниках) - не страшно для музыки.
Интонация - это звуковысотные соотношения звуков. Вряд ли какая система может изменить ноты при воспроизведении произведения.
Высокая музыкальная восприимчивость, о которой Вы пишите – может быть лишь результатом опыта музыканта.
...
Но это не значит, что он может догадаться относительно тончайших динамических оттенков и тембровых нюансов трактовки Рихтера, если аппаратура их не воспроизводит. А она чаще всего их и не воспроизводит. Но в трактовке Рихтера есть столько, что вполне можно восхищаться тем, что осталось в воспроизведении, не подозревая, что там есть еще.
Мне кажется, что "музыканта" можно заменить на "меломана".
Григор, а вот эти нюансы, которых нет в записи, - они добавляют нового смысла в музыку или позволяют корректнее передать амплитуду музыкального события, что может выразиться в большем (резонанс в душе слушателя больше) эмоциональном отклике слушателя?
Где-то на форуме спрашивали у постоянного посетителя концертов Рихтера, чем отличался концерт, от прослушивания в записи. Он ответил, что конечно узнает многое в записи, но на концерте «раздвигались стены»... автор этого поста имел в виду именно то, что на концерте содержание произведения воспринималось полно, а в записи и воспроизведении есть потери, не позволяющие во всем объеме чувствовать то, что можно было чувствовать на концерте! А каждая деталь в интерпретации Рихтера – для понимающего бесценна!
...
Никогда не хожу просто так на концерт. Всегда прекрасно знаю на кого иду – для того, чтобы услышать в музыке, понять и почувствовать то, что невозможно передать в записи. Это касается только классики!
Григор, а как быть с Вашими следующими словами:
- Посещение концертов в филармонии и занятия музыкой могут ничего не дать... Концерты ничего не дают еще и по другой простой причине – на них слушаются всегда разные произведения... Но даже если какое-то произведение исполняется несколько раз в году – все равно невозможно систематизировать в себе результат восприятия и что-то понять... Классические произведения не познаются с первого раза, они слишком глубоки и сложны. Для их понимания требуется неоднократное к ним обращение.- истинное понимание классики возможно лишь при очень хорошем музыкальном образовании, которое могут дать только очень хорошие педагоги, или, как это ни покажется странным – при осмысленном прослушивании записей с интеллектуально-духовным энтузиазмом на домашней аппаратуре высокой верности воспроизведения.Как же произойдёт истинное понимание классики, если в ней отсутствуют бесценные для понимающего детали, которые можно услышать лишь на концерте?
Что значит атмосфера концерта дополняет ощущения?
Как я уже писал: человеку приятнее есть из чистой тарелки. Такой обед ему покажется приятнее по сравнению с обедом из грязных блюд. Хотя еда и будет одинаковая и он станет одинаково сытым. На концерте есть помимо музыки и иные факторы, которые выполняют две задачи:
- лучше настраивают на восприятие музыки
- могут добавлять впечатлений от проведённого вечера (к впечатлениям от непосредственно музыки)
То есть потеря тембра – искажение звука. Поговорим о Страдивари. Вы думаете, он добивался такого тембра от инструмента только ради какой-то непонятной красоты? Тот ход музыкальных событий, образ, который можно создать на скрипке Страдивари именно с помощью податливости скрипки на тембровые оттенки и, непосредственно, самого тембра – невозможно создать на другом инструменте. Информация, а значит конечные ощущения, познание мира – будут более обедненными, неполными.
Как можно ничего не потерять, потеряв какие-то звуки? Говоря о звукопередаче, мы можем говорить только о степени потерь в музыкальных событиях и в конечном музыкальном образе.
Я думаю, есть разница между потерей, искажением и... обеднением, упрощением.
Как уже писал, думаю, есть несколько ступеней понимания. Причём абсолютного понимания - быть не может, наверное. Можно год за годом, раз за разом - открывать новое в знакомых произведениях. И нюансы за счёт прослушивания вживую, за счёт уникального инструмента - могут оказывать меньший вклад, чем очередное развитие слушателя, открывающего новый пласт в знакомой музыке. Думаю, бывает очень по-разному и неизвестно, что в данном случае даст больше: инструмент, запись, аппаратура - или готовность слушателя осуществить "новый скачок" в понимании.
Про Страдивари. Много ли композиторов в нотах указали, что сыграть это можно лишь на скрипке Страдивари? Я к тому, что основа - в музыканте. "Страдивари" может облегчить задачу музыканту. Может лучше помочь передать нюансы, для... лучшей передачи музыкальных акцентов, более точного "дозирования" - это может увеличить амплитуду вызываемых в слушателе эмоций. Не думаю, что это добавляет именно новый смысл, иначе бы композитор в явном виде указывал...
Впрочем, в аннотации к концерту было сказано, что именно скрипка "Экс-Вьетан" (Гварнери 1741 года) помогла композитору досочинить его 4ый концерт. И исполнение именно на этой скрипке именно этого произведения в БЗК было действительно каким-то цельным, магнетическим даже... Впрочем, я не слышал других исполнений на других скрипках... Концерт Паганини на этой скрипке произвёл меньшее впечатление. Факты я собрал уже после и соотнёс их с впечатлениями на концерте.
Часто многие пишут, что я говорю безапеллиационно... Почему читатель невнимателен? К примеру, насчет установки аппаратуры на мрамор на страничке «Важные рекомендации». В тексте ясно написано, что характер собственных колебаний мрамора и дерева (из чего сделаны большинство акустических инструментов) спектрально неидентичен...
Григор, можно ситуацию рассмотреть иначе:
- в идеальном случае - скорее всего Вы правы, мрамор - долой.
- рассмотрим иной случай: у человека сильно резонирующий пол. Все вибрации передаются на АС. Пол может быть вообще "мягкий" - акустика на такой поверхности стоит неустойчиво. Ставим на тяжёлый мрамор, появляется устойчивость, меньшая передача вибраций. В этом случае мрамор дал в общую копилку "качества" больше пользы, чем нанёс вреда. "Из двух зол..." Я привёл крайний случай для наглядности. Думаю, разумно рассматривать каждый конкретный случай, чтоб понять: больше пользы от мрамора или вреда.
Сергей, буду пытаться отвечать коротко, а то каждый мой ответ тянет на статью, а Ваши вопросы этому способствуют.
Там, где Вы говорите о сюжете. В литературных произведениях сюжет определяется словами, которые имеют конкретное значение, поэтому выразительность прочтения, хотя и имеет значение, но не такое основополагающее, которое может изменить полностью смысл сказанного, или сделать фразу совершенно непонятной. Конечно же, здесь имеется в виду, что в местах знаков препинания, говорящий хоть как-то, но интонирует фразу верно, чтобы смысл «Казнить нельзя, помиловать!» передался в соответствии с замыслом автора высказывания.
В музыке – нет готовых фраз, имеющих точное значение, такое же, как слово. Поэтому содержание может исказиться до неузнаваемости. Если речь идет о мелодии «Подмосковные вечера» или тому подобным широко распространенным мелодиям, то скорее всего Вы их узнаете, но незнакомая сложная по фактуре музыка, к примеру симфония, сыгранная в сильно разных идеологических установках, может не узнаваться новичком и быть неприемлемой знатоку, не готовому к такому прочтению. Поэтому о грубой музыкальной форме можно говорить относительно очень примитивных произведений, либо о произведениях популярных жанров. У сложных произведений нет деления на грубую и тонкую форму. Другое дело – что они непонятны с первого раза. Но плохие исполнения могут привести к тому, что они вообще никогда не будут понятны в той глубине, что несет их содержание. А значит могут быть определены как банальные и неинтересные.
Про упрощение тембра.
Практически в любом произведении классики – тембр несет не только информацию «разделительного» характера (то есть - этот инструмент не тот, что другой), но и пространственно временного. В его тембре часто заложена мощная информация (если вообще так можно сказать) об эмоциональной реакции человеческого организма на его звучание. Причем многие краски тембров натуральных акустических инструментов веками оттачивались человечеством. И Бах и Моцарт и Бетховен, а также все их последователи и предшественники, очень тонко использовали все эти особенности. Тембры являются частью содержания, их изменение меняет смысл и глубину – это не просто красота. Если хотите просто прочитать о значении тембра и его влиянии на содержание, то рекомендую замечательную книгу Ванды Ландовской «О музыке». Думаю, многое станет понятно.
О том, что нужно слушать несколько исполнений – верно. Я бы даже сказал, надо слушать много исполнений.
Об интонации и что это такое.
Ваше определение интонации, как о звуковысотном соотношении звуков – частное. Его обычно применяют музыканты-струнники. У скрипачей, к примеру, оно употребляется в контексте точности попадания в лад. Однако при описании воспроизведения системы, то есть в звукооператорском лексиконе, слово интонация употребляется в более широком значении. Здесь она определяется как небольшое изменение высоты (в пределах зоны) и громкости, для придания фразе нужной выразительности.
Уверяю Вас, что на многих аппаратах, тончайшие выразительные приемы изменения высоты и громкости нивелируются и не воспринимаются при воспроизведении слушателем. Мы здесь говорим о микроизменениях, а они, как высотные, так и громкостные – все же искажаются. Причем, на субъективное их искажение может повлиять много факторов – как тяжелый динамик внушительных напольных недорогих колонок для рокеров, не способный сдвинуться с места или отреагировать на тихих сигналах (то есть при маленьком токе), так и искажение атаки звука, о котором я говорил выше.
О влиянии инструмента.
Сергей! Вы уже не раз говорите, что звук инструмента не влияет на содержание. Я же, несколько раз уже говорил, что все оттенки хорошего инструмента, работают на передачу содержания и, собственно, являются частью содержания. Чтобы это понять, надо часто слушать великих исполнителей на хорошей аппаратуре. Такая позиция как у Вас, может быть только у тех, кто занимается музыкой на плохом инструменте у обычного, рядового педагога. Естественно, что и слух и разговоры с преподавателем о музыке – ни к чему хорошему не ведут. Напротив, они могут притупить естественное природное внимание к музыкальным деталям. Если не случаи, описанные мной в большой статье, со мной в музыкальной школе сделали бы то же самое. Сейчас у меня консультируются некоторые музыканты с консерваторским образованием, которые впервые услышали о многом у меня. При этом они с досадой вспоминают, что поначалу, в детстве, многое слышали, чувствовали и понимали – но педагоги у них выбили эти способности! Кстати, вы не занимаетесь музыкой?
То, что концерт не произвел на Вас впечатления, несмотря на то, что он игрался на старинной скрипке, говорит лишь о том, что на нем играл посредственный музыкант. В таком случае, скрипка ничего сделать не может – у нее нет человеческого интеллекта, чтобы показать то содержание, которого не видит музыкант.
По поводу походов на концерт.
Если музыкант посредственный, то бесценных деталей во время живого исполнения мы не услышим. Мы их не услышим, даже если он будет играть в маленькой комнате лично для нас. Потому что, он их просто не играет. Но это не значит, что вовсе не следует ходить на концерты. Во-первых, часто бывает, что играют хорошие музыканты. Во-вторых, ходить нужно, чтобы иметь опыт сравнения с другими музыкантами. В-третьих, чтобы тембры натуральных инструментов были знакомы слуху, если у вас простая аудиоаппаратура. Тогда – это поможет вам лучше ориентироваться.
Что касается внемузыкальным ощущений от концерта, то есть от самого посещения – я их не испытываю, если исполнение было плохим. Качество проведенного вечера к музыке не имеет отношения. А насчет настроиться – по-моему наоборот, дома настроиться легче, нет чужих людей. Впрочем, это зависит от того, экстраверт Вы, или интроверт.
По поводу мрамора я уже все сказал. Однако я не исключаю, что многие любители популярной музыки, для которых в тембре нет содержания, не будут со мной соглашаться. Что ж, пускай слушают на мраморе, если так им больше нравиться. Главное, чтобы они были здоровы и довольны!