Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9
Печать
Автор Тема: Понимание музыки и роль аппаратуры  (Прочитано 179086 раз)
John Smith
Новичок
*
Сообщений: 3


« Ответ #60 : 23.12.2009, 16:25:00 »

Дорогие друзья!
Вы считаете нормальными ответы, подобные №68, или я проявляю несдержанность и нетактичность? Есть два мнения – одни говорят, что не стоит их «кормить», другие – нельзя молчать. А то на новом форуме они могут быстро дестабилизировать обстановку. Один пример уже был, причем очень плодовитый. Три страницы успел накатать за день. Пока я молчал, он перевел дискуссию в свое русло, повел за собой некоторых и т.д.
 
Может правильнее не обращать внимания на таких людей? Мне советуют специалисты до стабилизации ситуации на форуме, которая должна придти позже – отвечать.  Но мне это доставляет мало удовольствия. Точнее – совсем не доставляет. Еще чего доброго – до греха доведут – превратят меня в неуравновешенного холерика. Так и статьи дописать не смогу. Шутка.

Григор,
Специалистов вы слушайте, но поступайте как сами считаете правильным и честным по отношению к себе.
Участники форума в состоянии сами разобраться кто чего стоит и заслуживает.

Ваши ответы подкупают искренностью, что нетипично для "специалистов". Одного нужно избежать - не стоит принимать уровень
аргументации тех, кто не уважает ни себя, ни других.

Итак, теперь в вашей жизни появилось новое явление. Сколько времени и сил уделять ему - вам решать. Но назад пути нет.  Улыбка
Записан
Григор Микаэлян
Глобальный модератор
Пользователь
*****
Сообщений: 91


« Ответ #61 : 23.12.2009, 16:54:50 »

Цитировать
Если говорить применительно к оптике, то разрешающая способность – это минимальное расстояние между точками, при котором глаз их может отличить как отдельные. Чем выше разрешающая способность объектива – тем больше деталей в проектируемом оптикой изображении мы различим.

Это и объективный и субъективный параметр одновременно. Ведь "прибором" здесь выступает система "глаз-нейроны-мозг", по сути чисто субъективная система. ("Глаз" не равняется "ПЗС матрица" !). Тем не менее этот параметр считается объективным.

Аналогичная ситуация со звуком. Система "ухо-мозг" не является полностью объективным прибором.

Уважаемый, Щедрое Лето!

Не совсем так. Потому что, когда в процессе участвует человек, то задействовано сознание. Сознание – это древнейшее понятие, означающее «знание с Богом». То есть – измерения уже не возможны, так как Образ и Подобие не предполагают в поведении компьютерной закономерности и предсказуемости. Наукой по этому поводу еще ничего не доказано. Поэтому – измерителем уже является не объект, а субъект. То есть человек, имеющий индивидуальность, личность. А значит его нельзя приставить как линейка. Образно говоря –это измерение, проведенное СУБЪЕКТОМ! А значит, СУБЪЕКТИВНОЕ! Субъекта надо обучать, он имеет врожденные особенности, наследственность, круг общения семьи и т.д. Поэтому конечный результат его измерения полностью зависит от него самого. Но так как люди по природе идентичны, то и здесь может быть какая-то систематизация, а именно систематизация знаний. Но повторюсь – измерения все же разные.

 В одной из веток Павел замечательно сказал о вере специалисту. Это очень правильно. Так как «подобное притягивается к подобному», любой может найти того, которому, как ему кажется, он верит. Мой опыт говорит, что качество домашнего воспроизведения, сильно зависит от самого слушателя – насколько серьезно он к этому относится. Когда человека действительно интересует музыка, когда он честно хочет понять – он обычно как-то натыкается на верную информацию.

Я был однажды просто поражен. Мой знакомый, купивший аппаратуру за $15 000, позвонил и попросил, чтобы я пришел и проверил, все ли правильно он подключил. Он прекрасно разбирается в классике и имеет громаднейшую коллекцию записей. Я спросил его по телефону, как он оценивает воспроизведение? Ведь дорогая аппаратура более капризна: потеряв тот тихий сигнал, что отличает ее от дешевой, мы можем ничего нового не услышать в записи! Он сказал, что звучит отлично, но все же просит придти. Каково было мое удивление, когда все вилки компонентов (их было много), земли, связи корпусов и т. д. – было верным. Я спросил его – он где-то об этом узнал и делал осознанно? Он сказал нет. Вилки он воткнул наобум, как воткнулись, а корпуса соединил потому, что увидел на них специальные винты. Я тогда подумал, что тем, кто искренне ищет, действительно везет. Я, в принципе, мог бы и не приходить.

Все это, конечно, случайность, но в ней есть какая-то закономерность. Надеюсь, история заставит кого-то задуматься.

С уважением и благодарностью за дискуссию,
Григор Микаэлян.
Записан
Григор Микаэлян
Глобальный модератор
Пользователь
*****
Сообщений: 91


« Ответ #62 : 23.12.2009, 17:01:21 »

Щедрое Лето, я невнимательно Вас прочел!
Конечно же "ухо - мозг" не являются объективным прибором! Прошу прощения!
Записан
Григор Микаэлян
Глобальный модератор
Пользователь
*****
Сообщений: 91


« Ответ #63 : 23.12.2009, 17:05:11 »

Дорогие друзья!
Вы считаете нормальными ответы, подобные №68, или я проявляю несдержанность и нетактичность? Есть два мнения – одни говорят, что не стоит их «кормить», другие – нельзя молчать. А то на новом форуме они могут быстро дестабилизировать обстановку. Один пример уже был, причем очень плодовитый. Три страницы успел накатать за день. Пока я молчал, он перевел дискуссию в свое русло, повел за собой некоторых и т.д.
 
Может правильнее не обращать внимания на таких людей? Мне советуют специалисты до стабилизации ситуации на форуме, которая должна придти позже – отвечать.  Но мне это доставляет мало удовольствия. Точнее – совсем не доставляет. Еще чего доброго – до греха доведут – превратят меня в неуравновешенного холерика. Так и статьи дописать не смогу. Шутка.

Григор,
Специалистов вы слушайте, но поступайте как сами считаете правильным и честным по отношению к себе.
Участники форума в состоянии сами разобраться кто чего стоит и заслуживает.

Ваши ответы подкупают искренностью, что нетипично для "специалистов". Одного нужно избежать - не стоит принимать уровень
аргументации тех, кто не уважает ни себя, ни других.

Итак, теперь в вашей жизни появилось новое явление. Сколько времени и сил уделять ему - вам решать. Но назад пути нет.  Улыбка

Спасибо за добрые слова! Всегда буду рад Вам помочь!
Записан
Ратников Серёжа
Новичок
*
Сообщений: 21


У меня есть текст под аватаром ))


WWW
« Ответ #64 : 23.12.2009, 17:07:06 »

Вы пишите о каком-то восприятии, которое отделяете от музыки и исполнения. Не пойму, откуда такие мысли?
...Потом сами сделайте вывод, влияет ли исполнение на эмоции и чувства слушателя, или это зависит от внимания.
Хм... возможно, я торопился и не совсем ясно смог выразить свои мысли. Исполнение - сильно влияет, безусловно. Разное исполнение с разной амплитудой резонирует у слушателя.

Думаю, есть несколько уровней понимания. Первый, самый примитивный уровень, - это банальное приятие произведения, минимальный эмоциональный отклик. При первом прослушивании любого произведения человек не знает, что именно - от исполнения, но в целом может понять "сюжет" музыкальный. Однако в серьёзной музыке, как и в литературе, сюжет - не главное, но даёт какую-то основу. Так вот, исполнение слабо может повлиять на "сюжет", на грубую общую музыкальную форму. Кто-то может зацепиться за форму в любом виде, кто-то не зацепится за музыку, если за формой не будет стоять чего-то большего - по-разному бывает.

Положим, я уже отметил какое-то произведение, оно мне нравится, но оно у меня в единственном исполнении. А потом спец говорит, что это исполнение - одно из самых бездарных (а спец послушал несколько десятков исполнений). И что мне думать? А ничего, я уже отметил особое величие этого произведения. Произведение может мне открыться в большем масштабе (имею в виду эмоциональный отклик), с большей глубиной при другом исполнении - не исключаю такой возможности. Однако даже при не очень высоком (если верить спецу) классе исполнения музыка меня уже увлекла. Тут заслуга, думаю, больше композитора и поэта, чем дирижёра. В данном случае я веду речь о 9 симфонии Бетховена. На форумклассика "моё" исполнение Караяном (из трёх его) названо самым ужасным... Вот так музыка оказалась "оторванной" от исполнения. Чтоб говорить об исполнениях, нужно послушать их несколько!

Я дал бы совет, никогда не обсуждать серьезные вопросы с дилетантами. Они могут так засорить естественный природный ход мышления, что потом трудно будет разобраться даже в своей голове.
Думаю, если трудно разобраться в своей голове от дискуссии с дилетантами, то это говорит лишь о том, что собственные мысли ещё не сформулированы чётко. Другое дело, когда осознаёшь, что разговор бессмысленный без засора своей головы Улыбка

Мне сказали, что дискуссия о понимании музыки ведется на каком-то форуме и что Вы ее там открыли. А Вы уверены, что те, кто с вами дискутирует, способны отличить флейту от кларнета на слух? Зачем терять столько времени впустую и еще больше запутываться в вопросе? Ведь кроме Вас к данному вопросу, я уверен, никто там сам не пришел.
Я открывал ветку здесь: http://soundex.ru/index.php?showtopic=6449 Как бы там ни было, думаю, неправильно надумывать за других людей. Многие могли задаваться таким вопросом, но не находя вариантов удовлетворялись имеющимся простым ответом. Кто-то при подаче новой мысли лишь утвердился в своей, кто-то задумался о предлагаемой... В любом случае лично для себя не считаю потраченное время пустым, т.к. благодаря разного рода вопросам, благодаря разным мнениям я смог чётче сформулировать своё. Далее последовала следующая ветка (название по сути полностью повторяет суть названия этой вашей ветки): http://soundex.ru/index.php?showtopic=21421

Любое искажение интонации и тембра – потеря в восприятии, неадекватное прочтение изначальной идеи и мысли.
Пожалуй! Однако упрощение тембра - не равно искажению. В разных залах один и тот же инструмент будет иметь различающийся тембр: где-то будет богаче, где-то беднее. Мне кажется, что упрощение тембра на простых системах (на радиоприёмниках) - не страшно для музыки.

Интонация - это звуковысотные соотношения звуков. Вряд ли какая система может изменить ноты при воспроизведении произведения.

Высокая музыкальная восприимчивость, о которой Вы пишите – может быть лишь результатом опыта музыканта.
...
 Но это не значит, что он может догадаться относительно тончайших динамических оттенков и тембровых нюансов трактовки Рихтера, если аппаратура их не воспроизводит. А она чаще всего их и не воспроизводит. Но в трактовке Рихтера есть столько, что вполне можно восхищаться тем, что осталось в воспроизведении, не подозревая, что там есть еще.
Мне кажется, что "музыканта" можно заменить на "меломана".

Григор, а вот эти нюансы, которых нет в записи, - они добавляют нового смысла в музыку или позволяют корректнее передать амплитуду музыкального события, что может выразиться в большем (резонанс в душе слушателя больше) эмоциональном отклике слушателя?

Где-то на форуме спрашивали у постоянного посетителя концертов Рихтера, чем отличался концерт, от прослушивания в записи. Он ответил, что конечно узнает многое в записи, но на концерте «раздвигались стены»... автор этого поста имел в виду именно то, что на концерте содержание произведения воспринималось полно, а в записи и воспроизведении есть потери, не позволяющие во всем объеме чувствовать то, что можно было чувствовать на концерте! А каждая деталь в интерпретации Рихтера – для понимающего бесценна!
...
Никогда не хожу просто так на концерт. Всегда прекрасно знаю на кого иду – для того, чтобы услышать в музыке, понять и почувствовать то, что невозможно передать в записи. Это касается только классики!
Григор, а как быть с Вашими следующими словами:
- Посещение концертов в филармонии и занятия музыкой могут ничего не дать... Концерты ничего не дают еще и по другой простой причине – на них слушаются всегда разные произведения... Но даже если какое-то произведение исполняется несколько раз в году – все равно невозможно систематизировать в себе результат восприятия и что-то понять... Классические произведения не познаются с первого раза, они слишком глубоки и сложны. Для их понимания требуется неоднократное к ним обращение.

- истинное понимание классики возможно лишь при очень хорошем музыкальном образовании, которое могут дать только очень хорошие педагоги, или, как это ни покажется странным – при осмысленном прослушивании записей с интеллектуально-духовным энтузиазмом на домашней аппаратуре высокой верности воспроизведения.

Как же произойдёт истинное понимание классики, если в ней отсутствуют бесценные для понимающего детали, которые можно услышать лишь на концерте?

Что значит атмосфера концерта дополняет ощущения?
Как я уже писал: человеку приятнее есть из чистой тарелки. Такой обед ему покажется приятнее по сравнению с обедом из грязных блюд. Хотя еда и будет одинаковая и он станет одинаково сытым. На концерте есть помимо музыки и иные факторы, которые выполняют две задачи:
- лучше настраивают на восприятие музыки
- могут добавлять впечатлений от проведённого вечера (к впечатлениям от непосредственно музыки)

То есть потеря тембра – искажение звука. Поговорим о Страдивари. Вы думаете, он добивался такого тембра от инструмента только ради какой-то непонятной красоты? Тот ход музыкальных событий, образ, который можно создать на скрипке Страдивари именно с помощью податливости скрипки на тембровые оттенки и, непосредственно, самого тембра – невозможно создать на другом инструменте. Информация, а значит конечные ощущения, познание мира – будут более обедненными, неполными.

Как можно ничего не потерять, потеряв какие-то звуки? Говоря о звукопередаче, мы можем говорить только о степени потерь в музыкальных событиях и в конечном музыкальном образе.
Я думаю, есть разница между потерей, искажением и... обеднением, упрощением.

Как уже писал, думаю, есть несколько ступеней понимания. Причём абсолютного понимания - быть не может, наверное. Можно год за годом, раз за разом - открывать новое в знакомых произведениях. И нюансы за счёт прослушивания вживую, за счёт уникального инструмента - могут оказывать меньший вклад, чем очередное развитие слушателя, открывающего новый пласт в знакомой музыке. Думаю, бывает очень по-разному и неизвестно, что в данном случае даст больше: инструмент, запись, аппаратура - или готовность слушателя осуществить "новый скачок" в понимании.  

Про Страдивари. Много ли композиторов в нотах указали, что сыграть это можно лишь на скрипке Страдивари? Я к тому, что основа - в музыканте. "Страдивари" может облегчить задачу музыканту. Может лучше помочь передать нюансы, для... лучшей передачи музыкальных акцентов, более точного "дозирования" - это может увеличить амплитуду вызываемых в слушателе эмоций. Не думаю, что это добавляет именно новый смысл, иначе бы композитор в явном виде указывал...

Впрочем, в аннотации к концерту было сказано, что именно скрипка "Экс-Вьетан" (Гварнери 1741 года) помогла композитору досочинить его 4ый концерт. И исполнение именно на этой скрипке именно этого произведения в БЗК было действительно каким-то цельным, магнетическим даже... Впрочем, я не слышал других исполнений на других скрипках... Концерт Паганини на этой скрипке произвёл меньшее впечатление. Факты я собрал уже после и соотнёс их с впечатлениями на концерте.

Часто многие пишут, что я говорю безапеллиационно... Почему читатель невнимателен? К примеру, насчет установки аппаратуры на  мрамор на страничке «Важные рекомендации». В тексте ясно написано, что характер собственных колебаний мрамора и дерева (из чего сделаны большинство акустических инструментов) спектрально неидентичен...
Григор, можно ситуацию рассмотреть иначе:
- в идеальном случае - скорее всего Вы правы, мрамор - долой.
- рассмотрим иной случай: у человека сильно резонирующий пол. Все вибрации передаются на АС. Пол может быть вообще "мягкий" - акустика на такой поверхности стоит неустойчиво. Ставим на тяжёлый мрамор, появляется устойчивость, меньшая передача вибраций. В этом случае мрамор дал в общую копилку "качества" больше пользы, чем нанёс вреда. "Из двух зол..." Я привёл крайний случай для наглядности. Думаю, разумно рассматривать каждый конкретный случай, чтоб понять: больше пользы от мрамора или вреда.
Записан

Живём дальше... Подмигивающий
Александр Карелин
Гость
« Ответ #65 : 23.12.2009, 17:26:13 »



в науке

в науке «Теория записи и воспроизведения информации»

На этот раз понятнее?


неа, еще менее понятно...

 Григор, вы не слишком вольно трактуете термин НАУКА?
 для вас, я надеюсь, не будет откровением, следующее определение:
Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать.


но тогда зачем вы приписываете к своим субъективным впечатлениям слово наука? Для научности? надеюсь, что нет.... однако вы очень гм-гм... неаккуратно употребляете многие термины,тем самым вводя в заблуждение многих вас читающих.... может как-то ответственней стоит подойти к своим текстам и не мешать объективное с субъективным? ну и если вы работаете с субъективностью,то наверное стоит хотяб прибегать к использованию статистических методов, а не вносить личную субъективность в науку....
« Последнее редактирование: 23.12.2009, 17:28:12 от Александр Карелин » Записан
Григор Микаэлян
Глобальный модератор
Пользователь
*****
Сообщений: 91


« Ответ #66 : 23.12.2009, 17:39:30 »

Уважаемый Сергей!

В связи с тем, что вопросов много, а мне надо уже убегать, я, с Вашего позволения, отвечу либо позже, либо завтра.
Но на последний вопрос могу все-таки коротко ответить. Вместо мрамора используйте толстую фанеру или деревянные брусья для пола. Фанеру можно красиво обработать. Будет значительно лучше!

С уважением ко всем!
До встречи!
Записан
Григор Микаэлян
Глобальный модератор
Пользователь
*****
Сообщений: 91


« Ответ #67 : 23.12.2009, 17:43:34 »

Александр, отвечу коротко, нет времени.
И психология и философия и Богословие - общепризнанные науки!
Это Вы найдете в любом справочнике. Однако что является предметом их объективного познания?
Подумайте.
С глубоким уважением,
Григор Микаэлян.
Записан
Василий Н.
Новичок
*
Сообщений: 6


« Ответ #68 : 23.12.2009, 17:45:07 »

Ставим на тяжёлый мрамор, появляется устойчивость, меньшая передача вибраций. В этом случае мрамор дал в общую копилку "качества" больше пользы, чем нанёс вреда. "Из двух зол..." Я привёл крайний случай для наглядности. Думаю, разумно рассматривать каждый конкретный случай, чтоб понять: больше пользы от мрамора или вреда.
Да со всеми компонентами/рекомендациями так. Оставив на совести автора пассажи о резонансах мрамора, хочу заметить, что лучше между мрамором и компонентом использовать промежуточный слой, например ДСП и ... бумагу, например журнал  :Улыбка Что касается акустических кабелей с экранированием, рекомендую обратить внимание/попробовать Черновские CUPRUM CLASSIC SC. Кстати, ещё об экранах - использую самопаянные межблочники на основе AN-C, наилучший результат (в моей системе!) когда экран не подключён вообще.
По поводу понимания/аппаратуры : "...несогласный я. С обоими!" (c) Как нить отпишу.
Записан
Александр Карелин
Гость
« Ответ #69 : 23.12.2009, 18:30:52 »

- рассмотрим иной случай: у человека сильно резонирующий пол.

это тот самый пол который человек очень "научно" строил 3-4 месяца?  Плачущий
Записан
Ратников Серёжа
Новичок
*
Сообщений: 21


У меня есть текст под аватаром ))


WWW
« Ответ #70 : 23.12.2009, 21:08:32 »

По поводу понимания/аппаратуры : "...несогласный я. С обоими!" (c) Как нить отпишу.
Василий, очень интересно!

это тот самый пол который человек очень "научно" строил 3-4 месяца?  Плачущий
Нет =) Это абстрактный пример для показательности того, что не стоит безапелляционно давать рекомендации, одинаковые для ВСЕХ случаев. Такого не бывает, ибо всегда (пусть и специально) можно найти вариант, когда "панацея" не подействует.
Записан

Живём дальше... Подмигивающий
kay
Новичок
*
Сообщений: 5


« Ответ #71 : 24.12.2009, 01:14:01 »

Я пришёл на этот ресурс в большей степени как читатель, а не писатель, как ученик, а не учитель. Хотелось бы получить новые знания, развиваться и совершенствоваться, но то количество флуда и негатива которые я встретил на первых страницах меня шокировало. А посему у меня убедительная просьба к Григору найти модератора, который будет безбожно банить за флуд, агрессию, злобу. Иначе форум потонет в негативе, а вы потеряете массу времени и сил отвечая провокаторам.
Записан
Александр Карелин
Гость
« Ответ #72 : 24.12.2009, 09:13:15 »

Я пришёл на этот ресурс в большей степени как читатель, а не писатель, как ученик, а не учитель. Хотелось бы получить новые знания, развиваться и совершенствоваться, но то количество флуда и негатива которые я встретил на первых страницах меня шокировало. А посему у меня убедительная просьба к Григору найти модератора, который будет безбожно банить за флуд, агрессию, злобу. Иначе форум потонет в негативе, а вы потеряете массу времени и сил отвечая провокаторам.

 если хочется только читать, то есть статьи на этом сайте... в них только авторская т.зр. и никакого флуда и обсуждения


 а по теме ветки понимание музыки связывать с аппаратурой звуковоспроизведения, также верно как  выводить корреляционную зависимость между посещением воскресной школы и потерй девственности среди  монашек-кармелиток.... т.е. зависимость вы выведете, но все это тянуто за уши...
« Последнее редактирование: 24.12.2009, 14:06:29 от Александр Карелин » Записан
Alexandr K
Новичок
*
Сообщений: 12



« Ответ #73 : 24.12.2009, 10:01:27 »

Здравствуйте, Григор Микаэлян.

Спасибо за создание интересного интернет-ресурса.

Связь способности аудиотракта доносить то, что называется музыкой, с его настройкой путём правильной коммутации соединений и земель заслуживает особых аплодисментов.
Это наболевший, но далеко не всеми сформулированный вопрос-проблемма. Это же одна из причин бесконечных споров в
аудио-форумах и непонимание звуковых ощущений собеседников и т.п.
То, что Вы "обнародовали" в этом разделе
http://audiomusic-hifi.ru/vazhnye-rekomendacii/
расставляет точки над "и" по поводу Ваших истинных целей. Эти манипуляции способны примирить аудиофилов с их бесконечным стремлением заменить "неиграющий" аудиокомпонент. Что естественно не на руку продавцам любой аудиоаппаратуры. Поэтому Вас будут затравливать, смещая акценты и уводя от темы в бесконечные
оправдания. "Троллинг" не должен прижиться на этом сайте. Защищайте свои идеи, хотя бы потому, что мы их разделяем сформулировав подобное на базе собственного опыта.
Мудрости Вам. "Подобное соединяется с подобным".

P.S.: Почему-то в разделе "Важные рекомендации" не рассказана методика выбора направления сигнальных проводов. Ведь это тоже очень влияет на способность аудиотракта доносить музыку до слушателя.
Записан

чудесная страна ... Где музыка не делится на звуки (с) П.Кашин
Sergey
Новичок
*
Сообщений: 8


« Ответ #74 : 24.12.2009, 10:39:13 »

Alexandr K
+1
Цитировать
P.S.: Почему-то в разделе "Важные рекомендации" не рассказана методика выбора направления сигнальных проводов. Ведь это тоже очень влияет на способность аудиотракта доносить музыку до слушателя.
И не только сигнальных, но и вообще любых проводников, а так же контактных групп, используемых в тракте.(сетевые провода, розетки...).
P.S. Григору - мужества, воли и терпения в раскрутке Вашего детища в инете! Не сдавайтесь, Вы нужны многим!
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9
Печать
Перейти в: