Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9
Печать
Автор Тема: Понимание музыки и роль аппаратуры  (Прочитано 173205 раз)
Григор Микаэлян
Глобальный модератор
Пользователь
*****
Сообщений: 91


« Ответ #105 : 12.01.2010, 10:33:18 »

Вы пишите о каком-то восприятии, которое отделяете от музыки и исполнения. Не пойму, откуда такие мысли?
...Потом сами сделайте вывод, влияет ли исполнение на эмоции и чувства слушателя, или это зависит от внимания.
Хм... возможно, я торопился и не совсем ясно смог выразить свои мысли. Исполнение - сильно влияет, безусловно. Разное исполнение с разной амплитудой резонирует у слушателя.

Думаю, есть несколько уровней понимания. Первый, самый примитивный уровень, - это банальное приятие произведения, минимальный эмоциональный отклик. При первом прослушивании любого произведения человек не знает, что именно - от исполнения, но в целом может понять "сюжет" музыкальный. Однако в серьёзной музыке, как и в литературе, сюжет - не главное, но даёт какую-то основу. Так вот, исполнение слабо может повлиять на "сюжет", на грубую общую музыкальную форму. Кто-то может зацепиться за форму в любом виде, кто-то не зацепится за музыку, если за формой не будет стоять чего-то большего - по-разному бывает.

Положим, я уже отметил какое-то произведение, оно мне нравится, но оно у меня в единственном исполнении. А потом спец говорит, что это исполнение - одно из самых бездарных (а спец послушал несколько десятков исполнений). И что мне думать? А ничего, я уже отметил особое величие этого произведения. Произведение может мне открыться в большем масштабе (имею в виду эмоциональный отклик), с большей глубиной при другом исполнении - не исключаю такой возможности. Однако даже при не очень высоком (если верить спецу) классе исполнения музыка меня уже увлекла. Тут заслуга, думаю, больше композитора и поэта, чем дирижёра. В данном случае я веду речь о 9 симфонии Бетховена. На форумклассика "моё" исполнение Караяном (из трёх его) названо самым ужасным... Вот так музыка оказалась "оторванной" от исполнения. Чтоб говорить об исполнениях, нужно послушать их несколько!

Я дал бы совет, никогда не обсуждать серьезные вопросы с дилетантами. Они могут так засорить естественный природный ход мышления, что потом трудно будет разобраться даже в своей голове.
Думаю, если трудно разобраться в своей голове от дискуссии с дилетантами, то это говорит лишь о том, что собственные мысли ещё не сформулированы чётко. Другое дело, когда осознаёшь, что разговор бессмысленный без засора своей головы Улыбка

Мне сказали, что дискуссия о понимании музыки ведется на каком-то форуме и что Вы ее там открыли. А Вы уверены, что те, кто с вами дискутирует, способны отличить флейту от кларнета на слух? Зачем терять столько времени впустую и еще больше запутываться в вопросе? Ведь кроме Вас к данному вопросу, я уверен, никто там сам не пришел.
Я открывал ветку здесь: http://soundex.ru/index.php?showtopic=6449 Как бы там ни было, думаю, неправильно надумывать за других людей. Многие могли задаваться таким вопросом, но не находя вариантов удовлетворялись имеющимся простым ответом. Кто-то при подаче новой мысли лишь утвердился в своей, кто-то задумался о предлагаемой... В любом случае лично для себя не считаю потраченное время пустым, т.к. благодаря разного рода вопросам, благодаря разным мнениям я смог чётче сформулировать своё. Далее последовала следующая ветка (название по сути полностью повторяет суть названия этой вашей ветки): http://soundex.ru/index.php?showtopic=21421

Любое искажение интонации и тембра – потеря в восприятии, неадекватное прочтение изначальной идеи и мысли.
Пожалуй! Однако упрощение тембра - не равно искажению. В разных залах один и тот же инструмент будет иметь различающийся тембр: где-то будет богаче, где-то беднее. Мне кажется, что упрощение тембра на простых системах (на радиоприёмниках) - не страшно для музыки.

Интонация - это звуковысотные соотношения звуков. Вряд ли какая система может изменить ноты при воспроизведении произведения.

Высокая музыкальная восприимчивость, о которой Вы пишите – может быть лишь результатом опыта музыканта.
...
 Но это не значит, что он может догадаться относительно тончайших динамических оттенков и тембровых нюансов трактовки Рихтера, если аппаратура их не воспроизводит. А она чаще всего их и не воспроизводит. Но в трактовке Рихтера есть столько, что вполне можно восхищаться тем, что осталось в воспроизведении, не подозревая, что там есть еще.
Мне кажется, что "музыканта" можно заменить на "меломана".

Григор, а вот эти нюансы, которых нет в записи, - они добавляют нового смысла в музыку или позволяют корректнее передать амплитуду музыкального события, что может выразиться в большем (резонанс в душе слушателя больше) эмоциональном отклике слушателя?

Где-то на форуме спрашивали у постоянного посетителя концертов Рихтера, чем отличался концерт, от прослушивания в записи. Он ответил, что конечно узнает многое в записи, но на концерте «раздвигались стены»... автор этого поста имел в виду именно то, что на концерте содержание произведения воспринималось полно, а в записи и воспроизведении есть потери, не позволяющие во всем объеме чувствовать то, что можно было чувствовать на концерте! А каждая деталь в интерпретации Рихтера – для понимающего бесценна!
...
Никогда не хожу просто так на концерт. Всегда прекрасно знаю на кого иду – для того, чтобы услышать в музыке, понять и почувствовать то, что невозможно передать в записи. Это касается только классики!
Григор, а как быть с Вашими следующими словами:
- Посещение концертов в филармонии и занятия музыкой могут ничего не дать... Концерты ничего не дают еще и по другой простой причине – на них слушаются всегда разные произведения... Но даже если какое-то произведение исполняется несколько раз в году – все равно невозможно систематизировать в себе результат восприятия и что-то понять... Классические произведения не познаются с первого раза, они слишком глубоки и сложны. Для их понимания требуется неоднократное к ним обращение.

- истинное понимание классики возможно лишь при очень хорошем музыкальном образовании, которое могут дать только очень хорошие педагоги, или, как это ни покажется странным – при осмысленном прослушивании записей с интеллектуально-духовным энтузиазмом на домашней аппаратуре высокой верности воспроизведения.

Как же произойдёт истинное понимание классики, если в ней отсутствуют бесценные для понимающего детали, которые можно услышать лишь на концерте?

Что значит атмосфера концерта дополняет ощущения?
Как я уже писал: человеку приятнее есть из чистой тарелки. Такой обед ему покажется приятнее по сравнению с обедом из грязных блюд. Хотя еда и будет одинаковая и он станет одинаково сытым. На концерте есть помимо музыки и иные факторы, которые выполняют две задачи:
- лучше настраивают на восприятие музыки
- могут добавлять впечатлений от проведённого вечера (к впечатлениям от непосредственно музыки)

То есть потеря тембра – искажение звука. Поговорим о Страдивари. Вы думаете, он добивался такого тембра от инструмента только ради какой-то непонятной красоты? Тот ход музыкальных событий, образ, который можно создать на скрипке Страдивари именно с помощью податливости скрипки на тембровые оттенки и, непосредственно, самого тембра – невозможно создать на другом инструменте. Информация, а значит конечные ощущения, познание мира – будут более обедненными, неполными.

Как можно ничего не потерять, потеряв какие-то звуки? Говоря о звукопередаче, мы можем говорить только о степени потерь в музыкальных событиях и в конечном музыкальном образе.
Я думаю, есть разница между потерей, искажением и... обеднением, упрощением.

Как уже писал, думаю, есть несколько ступеней понимания. Причём абсолютного понимания - быть не может, наверное. Можно год за годом, раз за разом - открывать новое в знакомых произведениях. И нюансы за счёт прослушивания вживую, за счёт уникального инструмента - могут оказывать меньший вклад, чем очередное развитие слушателя, открывающего новый пласт в знакомой музыке. Думаю, бывает очень по-разному и неизвестно, что в данном случае даст больше: инструмент, запись, аппаратура - или готовность слушателя осуществить "новый скачок" в понимании.  

Про Страдивари. Много ли композиторов в нотах указали, что сыграть это можно лишь на скрипке Страдивари? Я к тому, что основа - в музыканте. "Страдивари" может облегчить задачу музыканту. Может лучше помочь передать нюансы, для... лучшей передачи музыкальных акцентов, более точного "дозирования" - это может увеличить амплитуду вызываемых в слушателе эмоций. Не думаю, что это добавляет именно новый смысл, иначе бы композитор в явном виде указывал...

Впрочем, в аннотации к концерту было сказано, что именно скрипка "Экс-Вьетан" (Гварнери 1741 года) помогла композитору досочинить его 4ый концерт. И исполнение именно на этой скрипке именно этого произведения в БЗК было действительно каким-то цельным, магнетическим даже... Впрочем, я не слышал других исполнений на других скрипках... Концерт Паганини на этой скрипке произвёл меньшее впечатление. Факты я собрал уже после и соотнёс их с впечатлениями на концерте.

Часто многие пишут, что я говорю безапеллиационно... Почему читатель невнимателен? К примеру, насчет установки аппаратуры на  мрамор на страничке «Важные рекомендации». В тексте ясно написано, что характер собственных колебаний мрамора и дерева (из чего сделаны большинство акустических инструментов) спектрально неидентичен...
Григор, можно ситуацию рассмотреть иначе:
- в идеальном случае - скорее всего Вы правы, мрамор - долой.
- рассмотрим иной случай: у человека сильно резонирующий пол. Все вибрации передаются на АС. Пол может быть вообще "мягкий" - акустика на такой поверхности стоит неустойчиво. Ставим на тяжёлый мрамор, появляется устойчивость, меньшая передача вибраций. В этом случае мрамор дал в общую копилку "качества" больше пользы, чем нанёс вреда. "Из двух зол..." Я привёл крайний случай для наглядности. Думаю, разумно рассматривать каждый конкретный случай, чтоб понять: больше пользы от мрамора или вреда.

Сергей, буду пытаться отвечать коротко, а то каждый мой ответ тянет на статью, а Ваши вопросы этому способствуют.
   Там, где Вы говорите о сюжете. В литературных произведениях сюжет определяется словами, которые имеют конкретное значение, поэтому выразительность прочтения, хотя и имеет значение, но не такое основополагающее, которое может изменить полностью смысл сказанного, или сделать фразу совершенно непонятной. Конечно же, здесь имеется в виду, что в местах знаков препинания, говорящий хоть как-то, но интонирует фразу верно, чтобы смысл «Казнить нельзя, помиловать!» передался в соответствии с замыслом автора высказывания.
В музыке – нет готовых фраз, имеющих точное значение, такое же, как слово. Поэтому содержание может исказиться до неузнаваемости. Если речь идет о мелодии «Подмосковные вечера» или тому подобным широко распространенным мелодиям, то скорее всего Вы их узнаете, но незнакомая сложная по фактуре музыка, к примеру симфония, сыгранная в сильно разных идеологических установках, может не узнаваться новичком и быть неприемлемой знатоку, не готовому к такому прочтению. Поэтому о грубой музыкальной форме можно говорить относительно очень примитивных произведений, либо о произведениях популярных жанров. У сложных произведений нет деления на грубую и тонкую форму. Другое дело – что они непонятны с первого раза. Но плохие исполнения могут привести к тому, что они вообще никогда не будут понятны в той глубине, что несет их содержание. А значит могут быть определены как банальные и неинтересные.

Про упрощение тембра.
Практически в любом произведении классики – тембр несет не только информацию «разделительного» характера (то есть - этот инструмент не тот, что другой), но и пространственно временного. В его тембре часто заложена мощная информация (если вообще так можно сказать) об эмоциональной реакции человеческого организма на его звучание. Причем многие краски тембров натуральных акустических инструментов веками оттачивались человечеством. И Бах и Моцарт и Бетховен, а также все их последователи и предшественники, очень тонко использовали все эти особенности. Тембры являются частью содержания, их изменение меняет смысл и глубину – это не просто красота. Если хотите просто прочитать о значении тембра и его влиянии на содержание, то рекомендую замечательную книгу Ванды Ландовской «О музыке». Думаю, многое станет понятно.

О том, что нужно слушать несколько исполнений – верно. Я бы даже сказал, надо слушать много исполнений.

Об интонации и что это такое.
Ваше определение интонации, как о звуковысотном соотношении звуков – частное. Его обычно применяют музыканты-струнники. У скрипачей, к примеру, оно употребляется в контексте точности попадания в лад. Однако при описании воспроизведения системы, то есть в звукооператорском лексиконе, слово интонация употребляется в более широком значении. Здесь она определяется как небольшое изменение высоты (в пределах зоны) и громкости, для придания фразе нужной выразительности.
Уверяю Вас, что на многих аппаратах, тончайшие выразительные приемы изменения высоты и громкости нивелируются и не воспринимаются при воспроизведении слушателем.  Мы здесь говорим о микроизменениях, а они, как высотные, так и громкостные – все же искажаются. Причем, на субъективное их искажение может повлиять много факторов – как тяжелый динамик внушительных напольных недорогих колонок для рокеров, не способный сдвинуться с места или отреагировать на тихих сигналах (то есть при маленьком токе), так и искажение атаки звука, о котором я говорил выше.

О влиянии инструмента.
Сергей! Вы уже не раз говорите, что звук инструмента не влияет на содержание. Я же, несколько раз уже говорил, что все оттенки хорошего инструмента, работают на передачу содержания и, собственно, являются частью содержания. Чтобы это понять, надо часто слушать великих исполнителей на хорошей аппаратуре. Такая позиция как у Вас, может быть только у тех, кто занимается музыкой на плохом инструменте у обычного, рядового педагога. Естественно, что и слух и разговоры с преподавателем о музыке – ни к чему хорошему не ведут. Напротив, они могут притупить естественное природное внимание к музыкальным деталям. Если не случаи, описанные мной в большой статье, со мной в музыкальной школе сделали бы то же самое. Сейчас у меня консультируются некоторые музыканты с консерваторским образованием, которые впервые услышали о многом у меня. При этом они с досадой вспоминают, что поначалу, в детстве, многое слышали, чувствовали и понимали – но педагоги у них выбили эти способности! Кстати, вы не занимаетесь музыкой?
То, что концерт не произвел на Вас впечатления, несмотря на то, что он игрался на старинной скрипке, говорит лишь о том, что на нем играл посредственный музыкант. В таком случае, скрипка ничего сделать не может – у нее нет человеческого интеллекта, чтобы показать то содержание, которого не видит музыкант.

По поводу походов на концерт.
Если музыкант посредственный, то бесценных деталей во время живого исполнения мы не услышим. Мы их не услышим, даже если он будет играть в маленькой комнате лично для нас. Потому что, он их просто не играет. Но это не значит, что вовсе не следует ходить на концерты. Во-первых, часто бывает, что играют хорошие музыканты. Во-вторых, ходить нужно, чтобы иметь опыт сравнения с другими музыкантами. В-третьих, чтобы тембры натуральных инструментов были знакомы слуху, если у вас простая аудиоаппаратура. Тогда – это поможет вам лучше ориентироваться.
Что касается внемузыкальным ощущений от концерта, то есть от самого посещения – я их не испытываю, если исполнение было плохим. Качество проведенного вечера к музыке не имеет отношения. А насчет настроиться – по-моему наоборот, дома настроиться легче, нет чужих людей. Впрочем, это зависит от того, экстраверт Вы, или интроверт.
По поводу мрамора я уже все сказал. Однако я не исключаю, что многие любители популярной музыки, для которых в тембре нет содержания, не будут со мной соглашаться. Что ж, пускай слушают на мраморе, если так им больше нравиться. Главное, чтобы они были здоровы и довольны!
« Последнее редактирование: 13.01.2010, 02:17:52 от Григор Микаэлян » Записан
Григор Микаэлян
Глобальный модератор
Пользователь
*****
Сообщений: 91


« Ответ #106 : 12.01.2010, 10:36:50 »

Александр, отвечу коротко, нет времени.
И психология и философия и Богословие - общепризнанные науки!
Это Вы найдете в любом справочнике. Однако что является предметом их объективного познания?
Подумайте.
С глубоким уважением,
Григор Микаэлян.
Григор,
 это очень слабый аргумент... низачот Смеющийся

Хоть, как я понимаю, Александр покинул форум, но я отвечу – вдруг кому-то тоже непонятно.

В приведенных мной науках – предмет познания непознаваем. Однако человечеству это не помешало выработать критерии, по которым можно определять объективность положений в данных науках. Так и во всех науках, включая физику. По большому счету, сама объективность всегда условна.
Записан
Григор Микаэлян
Глобальный модератор
Пользователь
*****
Сообщений: 91


« Ответ #107 : 12.01.2010, 10:39:22 »

Григор, спасибо за статью о мраморе! Сам пробовал использовать и мрамор и гранит - мертвят звук и под акустикой, и под компанентами - это факт. Многие знакомые так же прошли через этот опыт с аналогичным результатом... Гудеж колонок, от которого пытаются спастись мрамором - это очень часто не плохой пол и акустика помещения, а неправильная сеть, плохие розетки, путаница в подключении компонентов, ошибки в подборе техники и т. п... Но до этого нужно дозреть! Нужно много экспериментировать, что для нетерпеливых новичков весьма сложно. Выскажу крамольную для многих мысль. Акустика обычного жилого помещения где есть мягкая мебель, ковер, шторы и обычный досчатый пол - не являются помехой для получения вполне сносного звучания на малой и средней громкости. При правильном подборе тракта и тщательной его установке все звучит весьма съедобно. С другой стороны несколько раз сталкивался с ситуациями, когда люди вбухивали кучу денег в акуст. обр. комнаты и топовые компоненты, с весьма плачевными результатами. Ни мрамор, ни акустика помещения не являются панацеей от плохого звука, как пишут на многих форумах. Все не так однозначно...
Мое ИМХО.


Вы совершенно правы! И дело здесь не в том, что акустика никак не влияет. Дело в том, что причина невыразительного воспроизведения чаще всего вовсе не в акустике помещения, а в неправильной инсталляции. Эту крамольную мысль, что Вы приводите, я высказал в Сообщении № 19. За что, на различных форумах пошла речь о моей некомпетенции. Причем я уверен, что никто из «смеющихся», даже не попробовал следовать рекомендациям.
Записан
Григор Микаэлян
Глобальный модератор
Пользователь
*****
Сообщений: 91


« Ответ #108 : 12.01.2010, 10:42:25 »

То Ратников Серёжа.
Цитировать
Да я не про мрамор совсем. А про целесообразность акустической корректировки или обработки.

Очень многие меломаны живут в условиях обычных городских квартир, где акустическая корректировка была бы желательна, но "жена и теща - против..."
То Alexandr K
Цитировать
Прежде всего, чтобы начать обсуждать что-то на музыкальной части этого проекта ЗДЕСЬ необходимо сформулировать системный подход при построении аудиотракта. И только при условии соблюдения этого подхода принимать доводы по впечатлениям от тех или иных фонограмм.
Хотелось бы подробнее порассуждать на этом форуме о явлениях :
- "неправильная сеть". Как правильно подготовить питание?
- "плохие розетки". Влияние их материалов, топологии и конструкции на впечатления от музыки.
- "путаница в подключении компонентов". Как избежать ошибок при коммутации?
- "ошибки в подборе техники". На что обращать внимание и какие условия обеспечить для правильной оценки?
Очень хотелось бы услышать мнение Григора по этим и смежным вопросам! Может быть даже выделить это обсуждение в отдельную ветку.


Можно, конечно и выделить для обсуждения отдельную ветку. Но я думаю, что на основном сайте следует сделать отдельную страничку «Вопрос – ответ», где следует поместить самые важные наши диалоги, которые могут помочь правильно настроить систему.

Что касается акустической коррекции помещения – то это задача специалистов с приборами. Они должны добиться требуемой реверберации в соответствии с наукой, имея при себе специальную измерительную технику. Время реверберации в середине диапазона должно быть около 0, 4 – 0, 6 с.
Подробнее о характеристиках, можно прочитать здесь

http://www.erta.ru/review/quality.shtml

Однако повторюсь, что в большинстве случаев проблемы в сети питания и в том, что в России нет «клемм заземления». Поэтому, воспроизведение записей даже в домах  маститых аудиофилов – чаще всего очень плохое. О непонимании музыки подавляющим большинством самых активных спорщиков на форумах – думаю говорить излишне.

Дам одну рекомендацию, относительно акустики для тех, кто не хочет делать специального ремонта. Следите за тем, чтобы у стены, где стоят колонки и у стены, где стоит диван для прослушивания – не было пустых шкафов или комодов. Обычно они сильно резонируют и мешают артикуляции нижних регистров.

Что касается сети, то в «Важных рекомендациях» на сайте и в сообщении № 19 – все сказано.

Могу добавить лишь совет относительно кабеля, которым я рекомендовал бы соединять корпуса компонентов.
Следует приобрести любой недорогой акустический кабель OFC сечением не меньше 6 мм2 (пол метра хватит). Снять с него диэлектрик, оставить голый проводник (диэлектрик дешевых кабелей обычно и бывает самой «проблемной» деталью). Можно скрутить плюс и минус – будет еще толще (это лучше). Или купить такой, который в сумме «плюса» и «минуса» будет не меньше 6 мм2. Соединить боковой винт проигрывателя с клеммой земли на усилителе (можно с черной клеммой «минуса» усилителя, но тогда надо быть очень осторожным, чтобы этот голый провод не коснулся «плюса» и был гарантированно от него изолирован). Итак, советую использовать толстый бескислородный проводник из меди со снятым диэлектриком.

С уважением,
Григор Микаэлян.
Записан
Григор Микаэлян
Глобальный модератор
Пользователь
*****
Сообщений: 91


« Ответ #109 : 12.01.2010, 10:45:55 »

КТО ПОПРОБОВАЛ СОЕДИНИТЬ КОРПУСА? ЕСТЬ РЕЗУЛЬТАТЫ? ПОДЕЛИТЕСЬ ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ!
Я соединил. Изменения слышны. Эффект положительный. Впечатления музыкальные близки к вашему

описанию...Аудиофильские ощущения - уверенный контроль усилителем АС.
Наконец то!
Будет время, расскажите подробнее о том, что изменилось в восприятии и понимании.
Первое, что воспринимается иначе - ощущение тембра аудиосистемы. Он перестаёт на себя обращать внимание. Не возможно проанализировать количество баса, звонкость ВЧ или разборчивость середины. На первый план моего внимания, как слушателя, выходят не тембры инструментов, а их партии, контрастно проявляется смысл в переплетениях звуков разных инструментов. Голосовые интонации приобретают естественный и стабильный (при прослушивании в другой раз) характер. Чётче проявляется ритмическая основа произведения. Вобщем восприятие переходит на качественно новый уровень.

Что же касается "понимания"....
Про глубинное понимание великих композиторов и исполнителей, я ничего говорить не буду.
А вот некоторые непонятные, в эстетическом плане, произведения на не слушаемых по этой причине дисках, приобрели смысл. Набор звуков на них сложился в гармонию, а раздражающая абстракция звукоизвлечения в мелодию.

Александр!

Громадное спасибо Вам за это сообщение. У Вас произошло именно то, о чем я говорил. Только попробуйте использовать в качестве заземляющего кабеля вариант, который я описал в предыдущем сообщении. А то простые кабели могут воспроизведение сделать немного механистичным из-за «временных» искажений, вносимых диэлектриком и «грязной» медью, а также, из-за недостаточного сечения проводника.

Я хочу Вам принести тысячу извинений и слегка подкорректировать Ваш текст, чтобы на будущее было более понятно то, что обычно мы пишем в текстах тестирования. Хотя то, что Вы написали абсолютно понятно, но немного не совпадает с терминологией и техническими понятиями, принятыми в науке.

Итак, Вы привели характеристику «тембр системы». Такого понятия не существует. Тембр – это характеристика окраски, фактуры и «плоти» именно инструмента или голоса. Вы пишите, что на первый план выходят не тембры инструментов, а их партии. Дело в том, что такую путаницу в терминологию внесли наши неграмотные аудиожурналы. Именно то, что Вы обращаете внимание на партии, а не на звуки, говорит о том, что ТЕМБРЫ инструментов передаются более натурально, и Вы именно на них обращаете внимание. Эксперт «АудиоМьюзика» именно так описал бы то явление, которое имеет место быть у Вас. То, что набор звуков сложился в гармонию, говорит о том, что набор звуков стал тембрами инструментов. Ведь именно те, изначальные тембры со всеми их выразительными свойствами и временными изменениями, мы и пытаемся, как можно точно воспроизвести.

Еще раз извините.
С глубочайшим уважением и наилучшими пожеланиями,
Григор Микаэлян.
Записан
Григор Микаэлян
Глобальный модератор
Пользователь
*****
Сообщений: 91


« Ответ #110 : 12.01.2010, 10:46:55 »

А почему Вы решили снова поставить диски, которые не слушали? А может не от изменения в системе теперь смогли слушать, а от того, что пришло время... (появился жизненный и музыкальный опыт)
Как говорят, "хороший вопрос".
Я обратил внимание на Вашу мысль в предидущих страницах о том, что не аппаратура помогает донести музыкальную мысль, а наше сознание не готово её прочитать.
Диски, поставленные вновь, это не случайность, а своеобразный тест. Эти диски мной приобретались не вслепую, а на основании моих впечатлений от музыкального материала записанного на них. Причём этот муз.материял меня увлекал, например, из радиоэфира или другого источника, что и толкало к приобретению фонограм данного исполнителя для получения определённых эмоций. Но при прослушивании на своей стереосистеме я не получал их. При изменениях в аудиосистеме я обычно ставлю такие "неиграющие" диски, для лучшего понимания в какую сторону двигаюсь.

Я согласен с Вами на 100%.
Записан
Григор Микаэлян
Глобальный модератор
Пользователь
*****
Сообщений: 91


« Ответ #111 : 12.01.2010, 10:50:34 »

Разверните колонки так, чтобы точка пересечения осей динамиков сходилась чуть ближе места, где вы сидите.
Всё же это зависит от самих АС в большей степени. Некоторые лучше звучат при параллельном расположении, некоторые - при развёрнутом с пересечением за слушателем, некоторые - с пересечением перед. Очень по-разному бывает.

Включите музыку, которая вам нравиться, устройтесь в любом месте зоны стереоэффекта, возьмите книгу или ноутбук и ВКЛЮЧИТЕ ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ. НЕ ВСЛУШИВАЙТЕСЬ!

Через какое-то время, вы вероятно почувствуете (может через час, а может через месяц – зависит от степени аудиофилии, чем степень ниже, тем быстрее), что вы слышите музыку независимо от того, что читаете и думаете о другом. Процесс пошел!

Вы не задумывались над тем, что одновременно говорящих людей понять невозможно, если внимание не сосредотачивать но ком-то специально? А вот слышать одновременно идущие музыкальные линии, вполне возможно и даже очень интересно. Это и есть одно из тех новых ощущений, что не имеет непосредственно земную практику.

Когда вы начнете обращать внимание на звуки и звуковые сочетания, на которые не обращали ранее внимания, поднимите глаза в сторону аппаратуры, улыбнитесь и читайте дальше! Не переводите внимания на музыку! ЧЕРЕЗ ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ, КОТОРОЕ МОЖЕТ БЫТЬ И ДОВОЛЬНО БОЛЬШИМ, ВЫ ПОЧУВСТВУЕТЕ ТОТ КАНАЛ ВНИМАНИЯ И ПОНИМАНИЯ, КОТОРЫЙ РАБОТАЕТ НА ВОСПРИЯТИЕ МУЗЫКИ, А НЕ РЕЧИ!
Григор, прошу прощения, но... как-то странно. Вряд ли Ваш дедушка слушал музыку, читая газету. Он был сосредоточен на музыке и музыкальных событиях. Если музыку слушать фоном, то обращать внимание вы будете на звуки и звукосочетания, которые являются своего рода "раздражителями" - именно о таких я писал, говоря о том, что они самодостаточны и могут сами по себе приковать внимание слушателя к тому, чтоб он отвлёкся от посторонних мыслей и сосредоточился на "раздражителе" сначала, а потом и в целом на музыке. Раздражителем может быть определённое сочетание тембров, динамический контраст... - но то же мы заметим и если не фоном будем слушать. Зачем такие усложнения?

Пример с речью - не совсем корректный. Ибо, по-моему, слышать и понимать услышанное - разные вещи. Хотя и не будет второго без первого. Да и если говорить о речи - то и тут не всё так просто. Речь - не только формальные слова, ибо за ними что-то стоит. И стоять может очень глубокое. Поэтому очень важно наше внимание и готовность пропустить через себя то, что мы видим или слышим. К слову, звукорежиссёры могут воспринимать одновременно несколько потоков речевой информации в силу специфики своей работы )) Очень многое приходит с опытом.

Слушать фоном - это лишь слышать форму, отвлекаясь на определённые звукосочетания. Это всё же не прослушивание музыки. А настроиться на восприятие, думаю, можно и иным способом ))


Сергей!

Самой страшной болезнью, называемой «аудиофилия» является та, при которой слушатель слушает не музыку, а звуки. Об этом часто говорят, но сами аудиофилы обычно не понимают до конца своей болезни, смеясь над другими.

У них произошло такое изменение в психике, что они сосредотачивают внимание не на художественную сторону, то есть не на само музыкальное событие, а на «правильность» звука. Причем, я думаю, что Вы понимаете, что музыкальное событие может быть обусловлено сочетанием многих голосов оркестра, их относительными ритмическими и громкостными изменениями, рисующими и несущими образ через эмоции и чувства, относительно происходящего в музыке. Так вот, сравнивая звуки отдельных систем, аудиофил атрофирует в себе способность слышать их взаимодействие и художественное содержание. Ни один аудиофил не написал бы то, что написал Александр в сообщении № 116.

Поверьте моему опыту, излечение таких больных может произойти только в одном случае – если они (или кто-то другой, действительно разбирающийся) правильно настроит им систему, а они начнут заново обучаться воспринимать не отдельные звуки, а музыкальное содержание – то есть ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ВСЕХ ТЕМБРОВ. Именно упражнение на выключение «аудиофилии» и было приведено.

Внимание на музыкальные события имеет совсем другую природу. При определенной тренировке, вполне можно многое воспринимать в музыке, даже читая газету. Но воспринимать одновременно звучащую речь невозможно. Можно лишь научиться слышать всех, отработав методику сверхбыстрого переключения внимания относительно разных говорящих. Но это совсем другая физика восприятия. Об этом, кстати, написано во всех, даже самых простейших, книжках по психологии (я, конечно же, имею в виду научную психологию, а не американских «советчиков» быть счастливыми).
О слушании фоном я ничего не говорил, я говорил, чтобы слушатель не сосредотачивал внимания на звуки. Тогда, если у него есть природная способность к музыкальному восприятию, у него может включиться аутентичная, неповрежденная способность «читать» музыкальные события.

С уважением,
Григор Микаэлян.
Записан
Григор Микаэлян
Глобальный модератор
Пользователь
*****
Сообщений: 91


« Ответ #112 : 12.01.2010, 10:53:03 »

To Alexandr K
Цитировать
Например в своём, частном, случае я рано или поздно прихожу к параллельному расположению разных моделей АС.
Я бы сказал, почти параллельному для очень многих АС. Точный ракурс подыскивается (говорю про себя) интуитивно, чтобы звуковая картинка была субЪективно правильной, с четкой "фокусировкой" и правильным басом. Чем-то этот процесс напоминает наведение резкости в объективе фотоаппарата. При поиске "точек живого звука" (о них в инете информация имеется), сначала идет "грубая пристрелка" можно на слух, а можно с помощью биолокационных рамок (Пронин на Сундуке эту тему затрагивал), а уже потом тонкая доводка либо легкими похлопываниями-дотрагиваниями руками или, если акустика очень тяжелая - деревянной колотушкой с мягким торцом. Когда все совпадет - "звуковая картинка" как бы "оживает". На дорогих системах эффект присутствия просто колоссальный. На недорогих - попроще, но с этим уже можно жить и получать огромное удовольствие от погружения в любимую музыку...



Да, Вы очень верно описали методику настройки системы.

Хочу добавить, что существует не одна теория относительно верности передачи звукового образа. В середине 20 века, вплоть до середины 70-х проводились психоакустические исследования относительно верности передачи музыкального смысла. Однако в настоящее время больше обращают внимание на псевдо-локализацию. А она, является скорее аудиофильским параметром, чем истинным. К примеру, в 60-70 годах многие фирмы делали передние панели АС широкими. Питер Снелл, известный разработчик акустических систем, даже научно доказал, что широкая передняя панель приводит к более легкому восприятию музыки, так как середина диапазона в таком случае передается более «полно» и натурально, интонационные оттенки слух воспринимает легче. Узкие панели, говорил Снелл, приводят к «истощению» голосов, «шоку» в ушном канале от биений частот, неравномерности субъективного баланса между регистрами и т. д. Но так как убедить покупателя «визуальной» локализацией проще, в наше время тенденция узких передних панелей имеет заметное преимущество. Объяснял Снелл данные эффекты особенностью первого отражения звуковой волны, дифракцией волны при первом отражении от передней панели и ее психоакустическим восприятием с точки зрения восприятия музыкальных событий, а не псевдовизуальных эффектов. Кстати, эти псевдовизуальные эффекты и «современная узкопанельная локализация» очень способствуют развитию аудиофилии, а часто затрудняют легкое и естественное восприятие тембров акустических инструментов. Такой звук Снелл называл «истощенным».
Моя рекомендация относительно близкого расположения к стене часто приводит к выравниванию тонального баланса и спектральному и интонационному «наполнению» середины. Но искусственная псевдолокализация при этом может не впечатлять аудиофила. Но я давал рекомендации исключительно меломанам.

Относительно разворота колонок, то, конечно же это зависит от характеристик направленности излучателей. Редко, когда и ВЧ и СЧ динамик имеют одинаковую направленность под большими углами. Однако окончательное решение может быть принято только в ходе эксперимента. При верном воспроизведении один и тот же звук, записанный и в правом и в левом канале – не должен двоиться. Он должен четко нести в себе цельный интонационный единый образ, быть натуральным и подвижным. Причем, это должно проявляться на всех инструментах, во всем диапазоне. Звуковые образы не должны быть в колонках. Очень много образов должно быть в середине – должна быть некая иллюзия монофонического звучания.

С глубоким уважением,
Григор Микаэлян.
Записан
Григор Микаэлян
Глобальный модератор
Пользователь
*****
Сообщений: 91


« Ответ #113 : 12.01.2010, 10:54:08 »

Дорогие друзья!

Я очень признателен всем за вопросы! Но создается ощущение, что все ждут моих ответов. Будьте, пожалуйста, активнее. Почему никто не делиться впечатлениями о своих брендах? Только обладатели «Крика» откликнулись. Вы очень поможете другим не совершать ошибок, или себе – получив ценный совет. Может, в списке нет вашей аппаратуры? Предлагайте бренды, открывайте ветки.

Мои ответы получаются похожими на маленькие статьи. Но это меня отвлекает от основного сайта. Поэтому, если я некоторое время не отвечаю – не обращайте внимания, общайтесь. Я буду стараться отвечать на все вопросы, которые могут, с моей точки зрения, изменить понимание музыки к лучшему.

С глубоким уважением и наилучшими пожеланиями,
Григор Микаэлян.
Записан
sees
Новичок
*
Сообщений: 3


« Ответ #114 : 14.01.2010, 00:07:21 »

Могу добавить лишь совет относительно кабеля, которым я рекомендовал бы соединять корпуса компонентов.
Следует приобрести любой недорогой акустический кабель OFC сечением не меньше 6 мм2 (пол метра хватит). Снять с него диэлектрик, оставить голый проводник (диэлектрик дешевых кабелей обычно и бывает самой «проблемной» деталью). Можно скрутить плюс и минус – будет еще толще (это лучше). Или купить такой, который в сумме «плюса» и «минуса» будет не меньше 6 мм2. Соединить боковой винт проигрывателя с клеммой земли на усилителе (можно с черной клеммой «минуса» усилителя, но тогда надо быть очень осторожным, чтобы этот голый провод не коснулся «плюса» и был гарантированно от него изолирован). Итак, советую использовать толстый бескислородный проводник из меди со снятым диэлектриком.

С уважением,
Григор Микаэлян.


Вчера сделал как написано выше. Взял кабель сечением ~16 мм2 (в изоляции!!!) от автомобильного аудио, припаял лопатки и подключил между проигрывателем и усилителем, изменения конечно были, но писать о них на фоне того, что я услышал, когда снял изоляцию, просто глупо. Ребята! СD так не звучат!!!. Я понимаю винил..., но чтобы звучание CD плеера наконец-то вылезло из колонок и стало трехмерным с широченными образами этого я не ожидал.
Бас стал глубоким, рельефным, трехмерным. Тембры натуральными. Инструменты не смешиваются и не мешают друг другу, даже перекрывая друг друга они хорошо слышны. Сцены как-бы нет, комната всем своим объемом превратилась в сцену. Ощущение того, что звук воспроизводится пропадает. Оркестровые выбросы ошеломляют и кажется что комната растворяется, исчезает, а пространство расширяется.
« Последнее редактирование: 14.01.2010, 00:11:08 от sees » Записан
Григор Микаэлян
Глобальный модератор
Пользователь
*****
Сообщений: 91


« Ответ #115 : 16.01.2010, 11:01:08 »

Могу добавить лишь совет относительно кабеля, которым я рекомендовал бы соединять корпуса компонентов.
Следует приобрести любой недорогой акустический кабель OFC сечением не меньше 6 мм2 (пол метра хватит). Снять с него диэлектрик, оставить голый проводник (диэлектрик дешевых кабелей обычно и бывает самой «проблемной» деталью). Можно скрутить плюс и минус – будет еще толще (это лучше). Или купить такой, который в сумме «плюса» и «минуса» будет не меньше 6 мм2. Соединить боковой винт проигрывателя с клеммой земли на усилителе (можно с черной клеммой «минуса» усилителя, но тогда надо быть очень осторожным, чтобы этот голый провод не коснулся «плюса» и был гарантированно от него изолирован). Итак, советую использовать толстый бескислородный проводник из меди со снятым диэлектриком.

С уважением,
Григор Микаэлян.


Вчера сделал как написано выше. Взял кабель сечением ~16 мм2 (в изоляции!!!) от автомобильного аудио, припаял лопатки и подключил между проигрывателем и усилителем, изменения конечно были, но писать о них на фоне того, что я услышал, когда снял изоляцию, просто глупо. Ребята! СD так не звучат!!!. Я понимаю винил..., но чтобы звучание CD плеера наконец-то вылезло из колонок и стало трехмерным с широченными образами этого я не ожидал.
Бас стал глубоким, рельефным, трехмерным. Тембры натуральными. Инструменты не смешиваются и не мешают друг другу, даже перекрывая друг друга они хорошо слышны. Сцены как-бы нет, комната всем своим объемом превратилась в сцену. Ощущение того, что звук воспроизводится пропадает. Оркестровые выбросы ошеломляют и кажется что комната растворяется, исчезает, а пространство расширяется.

Уважаемый sees.

Я очень рад за Ваши успехи!

На самом деле, чем толще провод и короче – тем лучше. Вопрос только в том – как его надежно крепить. Если Вы используете толстый провод, то позаботьтесь о хорошей толстой лопатке, чтобы сечение проводника полностью было задействовано. После удаления изоляции, провод надо скрутить, чтобы он не был рыхлым. Я, кстати, забыл об этом сказать в прошлый раз. Можно использовать несколько проводов, если у вас небольшие лопатки. Крепление должно быть надежным и устойчивым.

Кто-нибудь еще попробовал?
Поделитесь впечатлениями!

Пусть больше людей становятся меломанами!

С наилучшими пожеланиями,
Удачи и успехов всем!
Григор Микаэлян.
Записан
smith
Новичок
*
Сообщений: 4


« Ответ #116 : 16.01.2010, 19:25:23 »

Григор Вы намерены давать рецензии на аппаратуру объективно или субъективно?А критики кто? Улыбка
Записан
Григор Микаэлян
Глобальный модератор
Пользователь
*****
Сообщений: 91


« Ответ #117 : 16.01.2010, 21:45:02 »

Григор Вы намерены давать рецензии на аппаратуру объективно или субъективно?А критики кто? Улыбка

Субъективно, но используя объективную терминологию.
Записан
smith
Новичок
*
Сообщений: 4


« Ответ #118 : 18.01.2010, 10:50:13 »

по поводу соединения корпусов толстым проводом-Господа а не пробовали заземлять аппараты? В сетевом шнуре 3 провода,один из них земля и его ,обычно ,соединяют с корпусом,а вот если земли нету-тады....да Подмигивающий
Записан
Григор Микаэлян
Глобальный модератор
Пользователь
*****
Сообщений: 91


« Ответ #119 : 18.01.2010, 12:50:45 »

по поводу соединения корпусов толстым проводом-Господа а не пробовали заземлять аппараты? В сетевом шнуре 3 провода,один из них земля и его ,обычно ,соединяют с корпусом,а вот если земли нету-тады....да Подмигивающий

Это естественно, но обычно недостаточно. Если у Вас специальные дорогие "Повер-кабели", то чаще всего - все нормально. Ну а на всех, доступных карману обычного покупателя - корпуса "землятся" не в достаточной степени. Попробуйте "дополнительное" соединение.

С уважением,
Григор Микаэлян.
Записан
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9
Печать
Перейти в: